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[伝統文化・工芸]   についての翻訳掲示板です。
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日本・韓国のさらなる友好と文化交流につなげましょう。
JAPAN 併合前の韓国による近代化事業は破綻をきたした。   |  伝統文化・工芸
No.62931    投稿者: elseorand    作成日:2007-02-12 17:34:52 閲覧数:2620    推薦ポイント:0 / 0
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テキスト伝統文化工芸のNo.1058895 投稿者: yonaki11111を全文引用

朝鮮開化事業



1800年代末、朝鮮の開港後の開化事業のお勉強をしてみましょう。



  朝鮮は 1876年の日朝修好条規により、釜山などの3港を開港させました。 追って、1879年に元山港、1880年には仁川港開港が決定されます。また、日本以外に対しても1882年のアメリカを始め、イギリス、ドイツと順次西 欧列国にも開港し、貿易を開始します。
この開港によって、関税という新たな財源、しかもかなり巨額(1899年で全体に対して12.3%)な税収が発生しました。

 さて、開港以降、日本、清間の緊張や西欧との交流が増大したため、鎖国政策であった朝鮮調停も、近代化の必要性を感じ、閔氏政権は外寇を担当する省、統理機務衙門を作り、海外の技術を積極的に導入を始めます。



 日本で日露戦争物語というcomicを読んでいる方は、清の北洋大臣 李鴻章 という名に聞き覚えがあると思いますが、朝鮮は彼の元にも領選使を派遣し、洋式機器の学習とアメリカとの通商条約締結について教えを受けています。



  この点、近代化に対してまったく無策であったとする批判は間違いであり、朝鮮政府も茫洋とすごしていたなどというのは事実に即さない、言えます。 しかし、中国の洋務運動と違い民間からの資本調達が行われず、すでに国家財政が逼迫していた朝鮮政府にとって、開化事業を行うには新たな収入が必要でし た。
必然的に、この関税が開化事業にあてられる事になります。

 開化事業は多岐にわたり、機器局(技術関連部署)、電報局、造紙局、種桑局(輸出用の生糸開発)、済衆院(西洋医学の導入)、軍事教官の招致、蒸気船の購入などがあげられます。



  しかし、開化事業は1889年頃から早々に頓挫することになります。原因はいたって簡単、資金不足。税の整備、金融の発達をなしえなかった当時の朝鮮は、 過度に関税収入に頼り、1889年には早くも赤字になってしまうのです。開港したなかで、最も大きな収入を上げていた、仁川港において、支出を見てみま す。
仁川港海関税支出項目 1888年5月
No.
 項目
 金額 
 1
 扣退洋銀
 99元9角8分 
 2
 監理公署本月経費
 500元 
 3
 総税務司及本海関本月経費
 3700元 
 4
 本署本月兵費
 416元6角6分 
 5
 電報局三四両朔薪水
 1428元5角8分 
 6
 電報総局領班学生二員三四両朔銀代薪水
 228元5角6分 
 7
 麦登司三四両朔薪水
 833元3角2分  
 8
 種籾所三四両朔薪水
 252元 
 9
 済衆院医師安連三四両朔薪水
 100元 
 10
 陸軍教師仁時徳三四両朔薪水
 450元 
 11
 陸軍教師薪水(因統電預発)
 775元 
 12
 農務教師爵仏三四五三両朔薪水 
 499元9角9分 
 13
 農務教師爵仏恤給洋銀
 300元 
 14
 南電教師奚来百土三四両朔薪水
 400元 
 15
 育英公院四五両朔経費
 600元 
 16
 徳協弁館翻訳官一員三四五三朔薪水
 60元 
 17
 統署経費再次納
 500元 
 18
 仁川府及花島鎮秋等支放
 300元 
 19
 本署経費加画
 50元 
 20
 海龍輸船五六朔薪水
 2000元 
 21
 世昌洋行借款排朔償還
 1000元 
 22
 銀行借款四千元中按月償還
 1000元 
 23
 銀行借款四千元中一千元償還利息
 118元4角 
 24
 本署役費加画
 200元 
 25
 本署経費不足条加画
 20元 
26
 重建所沙巴天四月薪水 
 75元  
 支出額合計
 16157元4角9分  
 収税額合計
 14871元7角1分  
 収支計
 -1285元7角8分 
*仁川港海関戌子五月?輸出入収税総数及経費成冊より

 

仁川港海関税支出項目 1889年6月
27
 五月加下扣報
 1727元2角2分 
 28
 本署本月経費
 550元 

29
 本署本月兵費
 416元6角6分 
 30
 総税務司及本海関本月経費
 3700元 
 31
 鉱務局翻訳官一員四五両朔薪水 
 50元 

32
 統署一万元借款第六届排還
 1500元 
 33
 監署四千元借款第四届畢報
 1000元 
 34
 統署九千元借款第二届排還 
 1000元 
 35
 監署四千元借款第四届畢報利息 
 17元5角5分 
 36
 統署九千元借款第二届排還利息
 33元1角5分 
 37
 統署九千元借款第七届排還利息
 156元 
 38
 統署一万元借款第七届畢報
 1000元 
 39
 統署九千元借款第三届排還
 2000元 
 40
 日電局借款第四届畢報
 500元  
 支出額合計
 13650元0角8分  
 収税額合計
 7657元9角9分  
 収支計
 -5992元0角9分 
*戌丑六月分仁川港銀号所海関進出口税銀数目及経費成冊より

1888年には支出項目に陸軍教師(No.10、11)や電報局(No.6)、 種籾所(No.8)など、活発な開化事業への支出が見られます。しかし、関税以上の出費を行い、関税を管理していた第一銀行からの借款が大幅に増大、 1889年6月になると借款への返還が支出の殆どを占めるようになってしまいます。(No.32〜No.40)

 赤字を前提とした予算繰りが持つ筈もなく、1889年には種籾所を廃止、農務局、織造局も相次いで廃止し、残ったのはどうしても必要であった電報局程度となります。



 金融の不備、国家財源の整備ができなかった事、計画実行の不備などで開化事業は頓挫します。基本的に朝鮮政府自体は開化事業に積極的であったものの、やりきれずにますます赤字額は増大し、それが最終的に1910年という結果に結びつきます。



  ですが、朝鮮政府にも近代化の必要性を見抜き、実行に移すという先見性をもったインテリが存在したことは覚えておくべきことだと思います。


以上引用(テキスト伝統文化工芸のNo.1058895 投稿者: yonaki11111)

これは1890年以前の話ですが、その後も無理な近代化は続きました。その他諸々の支出の増大、また貴重な財源の売却(自然資源の売却など)も重なり、たとえば日本が貸した300万円が返済不能に陥ったり、済物浦条約の50万円の賠償金も実質上免除したりと、破綻の兆候は時代が進むにつれて出てきました。

 

結果、1906年度の日本の目賀田氏による朝鮮半島初の実行された予算編成で分かったことが

  1. 歳入が748万円
  2. 必要なのは3000万円超

これは日本が条約により管理下に置いて、全て金を出していた「司法・警察」に関する予算を除く)という「国家破産」という現実なわけです。

 

韓国には自立近代化するには第一に「計画性」という点で能力不足でした。

 

 



日本の統治前後.jpg (55KB)
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  jpn1_rok0 02-12 17:09  
  近代化事業で財政が破綻したのではなくて~w
   → elseorand 02-12 17:19
      そうですね、かなり飛躍がありますよね・・・タイトルの「無計画なために近代化事業は赤字に陥った」に修正します。
  dodoaaakr 02-12 17:23  
  朝鮮自立近代化というのは事実上不可能^^
  elseorand 02-12 17:30  
  あ、引用元を書き忘れてたテキスト伝統文化工芸のNo.1058895 投稿者: yonaki11111 作成日: 2005-05-24 11:33:08です。
  koryoemperor 02-12 17:38  
  日本は韓半島を殖民統治しながら返って朝鮮の近代化を後で撤収させた. http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=75733 http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=75734
   → elseorand 02-12 17:44
       土地調査事業にて日本が接収した「農地」は全体の2~3%程度である。膨大な「荒野」を接 収したのは事実。「自作農を農村近代化」とする定義も、朝鮮のような後進国では不適当。農業技術も資本も無い自作農など非効率なだけ。
  sp_lp 02-12 17:41  
  朝鮮銀行券 百圓に下スレで笑ってしまいました。圓だって円。
   → h4vc7q 02-12 17:43
      ツッコミ所ですねそれはw
  dodoaaakr 02-12 17:46
  朝鮮政府は現実が分からなかったことであって^^
  elseorand 02-12 17:47
  koryoemperor 02-12 17:38 >>小作農民が地主による搾取を受けても、地主による資本の蓄積という方法が悪いというのは何故か?それは「自主」だとか「自由」といった甘い思想が基準?
  allforyouj 02-12 17:51
  現実がよく分かる日本政府の負債比率が OECD 最高. 分かっているのか...wwwwwww 君たち年金はどうなっている??? w
   → ozima 02-12 18:09
      日本政府の資産比率も OECD 最高。
   → elseorand 02-12 18:02
       allforyouj>>??では02-12 17:51 の真意が不明だ。そもそも「韓国の近代化事業の破綻原因」を無計画性が一因であるという主張に対して、日本のことを話す必要性は何?日本とは無関係な話題 な訳だが。
   → allforyouj 02-12 17:59
       私は団扇と年金の関係性を話していないのに???? 私は [計画性] を話している. 日本の功績投資失敗事例と年金枯渇に対しては勉強して見るように... そして甚だしくは小泉内閣さえ国民年金を未納する事例もあったが??? それに対して討論して見るのはどうかな? 政治家の責任と計画性に対して...www
   → elseorand 02-12 17:54
       まず年金と「日本政府の負債(内債)」は全く別の予算の話なのだが、どういう論を以て関係 性をつけているの?また年金に関しては韓国のほうが日本よりひどい少子化、年金資金を財源とした開発計画の存在などより韓国のほうが悲惨なわけだが。
  allforyouj 02-12 17:55
   そして当時朝鮮はアマチュアとしてはよほど高い成績だ. 短期間に刮目に値する変化を見せている. [中央集権的王朝 -> 近代化]の移行は革命的変化の外にはよほど困難を経験するしかないのに朝鮮は世界的に来由なしにそれを理性的に立派にやりこなしていた.
   → h4vc7q 02-12 18:33
      そもそも、変法運動自体、改革派の足場を固められなかったことが原因で失敗してる。第一、清と朝鮮では朝鮮の資本が少なすぎて比較にならない。
   → h4vc7q 02-12 18:29
      近代化の指標をどこに置くか、それさえ明確にできないの? 話にならない。
   → allforyouj 02-12 18:26
      h4vc7q 02-12 18:24 > お前は洋務運動と変法運動が何なのかから勉強して来い. そしてその差が分かってから出て討論しよう. 私はお前の先生ではない.
   → h4vc7q 02-12 18:24
      「当時中国は失敗したが朝鮮は成功した」←その根拠は何? 悪いが、成功って何を指すのか不明。
   → allforyouj 02-12 18:17
       そうだ当時朝鮮は洋務運動の影響を受けた. しかし洋務運動と朝鮮の大韓帝国としての変貌はよほど性格が違う. むしろ変法自彊運同と似ている性格だった. 当時中国は失敗したが朝鮮は成功した. それで自力で王朝を脱皮して近代化が移行されていた. その点は世界史でノブヒ評価されるとハルブブンなのに現在研究が足りないようだ.
   → elseorand 02-12 18:04
       allforyouj>>大韓帝国は、大韓国国制にあるように「最後まで中央集権的王朝」のまま滅びましたが。
   → h4vc7q 02-12 18:05
      中央集権的王朝から<間違い。むしろ、(古代的であっても)強力な中央集権制が一部の政策転換に有利に働く面がある。そもそも、中国の洋務運動とか知ってるのかと・・・
   → allforyouj 02-12 18:01
      滅亡の原因はさまざまがある. 当時朝鮮は驚くべきな位に変化していた. 中央集権的王朝からこんなに自発的に変化を見せた国は全世界で来由ない.
   → h4vc7q 02-12 17:57
      見事に行き詰まってますがねw 高い成績どころか、滅亡したじゃんw
   → elseorand 02-12 17:57
      朝鮮末期に、「日替わりで役職変更」という事態が起きて、政務が破綻していたわけだが、「理性的に立派に」とはどういう冗談?
  elseorand 02-12 18:03
   allforyouj>>??では02-12 17:51 の真意が不明だ。そもそも「韓国の近代化事業の破綻原因」を無計画性が一因であるという主張に対して、日本のことを話す必要性は何?日本とは無関係な話題 な訳だが。それと小泉総理自身は年金未納ではないよ。
   → h4vc7q 02-12 18:15
      allforyouj <無意味な話。資本が足りない状況で「形だけ整える」近代化をしようとすること自体が無計画。そもそも、「国自体」が貧しかった朝鮮と、現在の日本を比べ て論じるのもおかしい。
   → elseorand 02-12 18:14
      allforyouj 02-12 18:12 >>?? 何度も言っているが「韓国の歴史」を論じているから、日本の歴史を話す必要性はないのだが。何故、韓国が対象の分析をしているとき に「日本の歴史」を話す必要があるの?
   → allforyouj 02-12 18:12
       能力不足で売り渡しているからだ. 現在日本政府は団扇の割合が OECD 最高を誇っているから能力不足した国でアメリカや韓国, 中国に併合されても適当な国日数あるか? 無計画性で計算すれば日本政府の年金政策の問題はないか? あなたは朝鮮の無能力,無計画性を咎める以前に日本政府の無計画性に対して深思熟考して見た方が良いだろう. そして小泉総理だけ未納ではなければ関係ないか??? 李シヴァシゲで防衛庁長官,総務上,Nakagawa経済担当上, Fukuda官房長官,タニがキ財務上,Takenaka財政金融上,蚊沖繩北方上これらは小泉の核心官僚.
  elseorand 02-12 18:07
  allforyouj 02-12 18:01>>変化の大きい小さいなどに意味は無いのだが。私のここでの主張は「無計画性が、事業を破綻させた。ひいては無計画な行動が、財 政破綻を招いた」という話。むしろ「早すぎる(無計画な)変化が、韓国の滅亡の原因となった」という論を出したいの?
  elseorand 02-12 18:16
  allforyouj 02-12 18:12 >>私の主張に対して反論したいなら「韓国の近代化事業に計画性があった」ということを示してくれれば良い。「日本には計画性が無い」と君が 言っても、話題違い。自分の主張をしたいなら、自分で記事を書いてくれ。
   → h4vc7q 02-12 18:43
      2、現在のような経済の波が大きい時代では、昨日の債権国が今日の債務国になったりする。韓国のIMFはつい先日。
   → h4vc7q 02-12 18:38
       条件の違い 1.国家的基盤。江戸幕府は借金漬けだったが日本全体は商業により繁栄してい た。それと同じことであり、李氏朝鮮の朝廷には金が無く、その国民にも無かった。まして、現代日本と同列に論じることは無意味。
   → allforyouj 02-12 18:35
      条件は全然違わない. 現在の日本政治家は過去の日本人より未熟だ.
   → h4vc7q 02-12 18:27
      「話題違い」と何度言えばわかるのやら。無視して感情的な書き込みか? 現代日本と李氏朝鮮では条件が全く違う。
   → allforyouj 02-12 18:25
      どうして計画性がある先進国の負債比率が OECD 最高ですか????
   → elseorand 02-12 18:19
      そして「現代の日本の無計画性がある」と書きたいならば、ニュース経済にでも発表してください。
  allforyouj 02-12 18:23
  elseorand 02-12 18:16 > すみませんがお前の主張は反論する価値もなくて反論する心もない. 相変らずお前は単純に統計のテキストをやくざに列べて朝鮮を責めてしまったいるだけだ. 大韓帝国が青臭かった理由は無視している. の上で言ったように朝鮮はもう 8歳の子供のような近代化の出発をしていた. 辞書の意味ではあなたが主張する [無計画性]が成立になることができるかは分からなくてもそういう前後の事情を無視したらお前は 8歳の子供に相対性理論を解くことができなかったことを非難するのに異同しない.
   → h4vc7q 02-12 18:49
      allforyouj <短期間に無理をした結果が、財政破綻。このスレも、実際の歴史もそこに集約されている。
   → allforyouj 02-12 18:43
      elseorand 02-12 18:31 > ところがあなたは朝鮮の未熟性だけ強調している. それは [あほらしい.]と等しい観点だ. 朝鮮が中央集権的王朝国家ながらも驚くべきな速度で短期間に近代化になったという事実. それも革命ではない比較的平和に... それで青臭い事実は無視している.
   → elseorand 02-12 18:31
       allforyouj 02-12 18:29 >>?? 私は「朝鮮が馬鹿だ」とここで述べましたか?あくまで「朝鮮は3歳だ」というように「朝鮮の未熟性」を証明しているだけですよ。
   → allforyouj 02-12 18:31
      marcusmiller 02-12 18:28 >どんな部分が主観なのか正確に指摘して反論しなさい.
   → marcusmiller 02-12 18:28
      全て貴方の主観ですね。論理も無ければ、具体性も無い。つまり、説得力皆無。そのような貴方が討論相手の文を「反論する価値も無い」と言っても、誰も信用しない。
   → allforyouj 02-12 18:30
       elseorand 02-12 18:26 > 例えばお前の主張はこのようなものだ. [3歳の子供が御箸使い方が下手だ.-> これは馬鹿という証拠だ.] 私の主張はこれだ. [3歳の子供が御箸使い方が下手だ.-> これは全然問題ではない.] お前の近代朝鮮を望んで来る視覚自体が間違ったということだ
   → elseorand 02-12 18:26
      反論する気がないなら、無関係な話題で騒ぐのは止めてください。どんな理由があろうとも「大韓帝国が青臭かった」ことが原因で、自滅したという論には関係ありません。
   → h4vc7q 02-12 18:25
      「反論する価値も無くて」←真剣に忠告するが、それは君の誤りだ。根拠を示して語ればよいだけなのに、なぜそうしない? やはり韓国人にはがっかりする。
  marcusmiller 02-12 18:31
  allforyouj 02-12 18:30 <<全て貴方の主観ですね。論理も無ければ、具体性も無い。やはり無意味。
  elseorand 02-12 18:32
   allforyouj 02-12 18:30 >>私は「朝鮮は未熟だから、自主近代化など妄想」と主張するために、この記事をあげたのであって、この記事においては「朝鮮の未熟性」を馬鹿にしてはおりません。単なる事実の列挙です。
  marcusmiller 02-12 18:34
  allforyouj 02-12 18:31  <<OK。具体的に指摘しよう。
   → allforyouj 02-12 20:06
       言い換えようとすると干して置く資料の信頼性もなくてそれが客観性を証明すると信じない. 客観的な資料として価値を認められたければ日本帝国注意と関係ない第3国の統計資料や根拠を提示すると正常な討論ができるでしょう. そして主観や詭弁だと印象操作する捏造行為はやめるのがどうかな???
   → marcusmiller 02-12 18:47
       よって、allforyouj 02-12 18:30は、全文に渡って、客観的指標による反論が無い。すなわち、allforyoujの主観。一般に、反論を装って「主観」による断定と話題逸らし を行う行為を「詭弁」という。
   → allforyouj 02-12 18:45
      marcusmiller 02-12 18:37 > 事実を言っているだけだ. やくざに朝鮮総督府の片手落ちな統計を干しておいて長たらしくバカなことを言うのがここに嫌韓たちの特徴だ. 率直に心情で学問的討論をしたい心が消える.
   → marcusmiller 02-12 18:44
       「辞書の意味ではあなたが主張する [無計画性]が成立になることができるかは分からなくてもそういう前後の事情を無視したらお前は 8歳の子供に相対性理論を解くことができなかったことを非難するのに異同しない.」←これもallforyoujの主観に基づいた例示。
   → marcusmiller 02-12 18:40
      「大韓帝国が青臭かった理由は無視している. の上で言ったように朝鮮はもう 8歳の子供のような近代化の出発をしていた.」←これも主観です。8歳などという評価はまさに主観。
   → allforyouj 02-12 18:39
       例えばお前の主張はこのようなものだ. [3歳の子供が御箸使い方が下手だ.-> これは馬鹿という証拠だ.] 私の主張はこれだ. [3歳の子供が御箸使い方が下手だ.-> これは全然問題ではない.] お前の近代朝鮮を望んで来る視覚自体が間違ったというのだ. これを参考しなさい. ガッウンマル続くことも面倒だ. こういうふうの比較なら私が OECD国家中日本の団扇が最高. ということを根拠で日本政府の無能力と無計画性を叱ってもグェンチァンウンゴッだ.
   → marcusmiller 02-12 18:37
      「相変らずお前は単純に統計のテキストをやくざに列べて朝鮮を責めてしまったいるだけだ.」 ←同じくallforyoujの主観しかありません。
   → marcusmiller 02-12 18:36
      allforyouj 02-12 18:23  「elseorand 02-12 18:16 > すみませんがお前の主張は反論する価値もなくて反論する心もない.」 <<具体的箇所を明示せず、allforyoujの主観によって反論する価値が無い と断定している。
  marcusmiller 02-12 18:42
  allforyouj 02-12 18:39 <<それは例示であって、客観的説明ではない。指標も無く、貴方の主観だけで断定している。従って無意味。
  mazmatna 02-12 18:43
  3歳児でも8歳児でも、自立には早いよな。
  marcusmiller 02-12 18:49
  allforyouj 02-12 18:45 やくざに朝鮮総督府の片手落ちな統計 <<はい、これもallforyoujの主観。
   → allforyouj 02-12 18:53
      私の主観だと言っているが当時 印象操作は朝鮮総督府の主特技だった. 当時台を生きて行く多くの良心的な日本知識である,学者たちが証明している.
   → marcusmiller 02-12 18:50
      長たらしくバカなことを言うのがここに嫌韓たちの特徴 <<これも主観。同時に印象操作。
  marcusmiller 02-12 18:51
  さて、私は具体例を示しているのですがねえ。
  elseorand 02-12 18:52
  allforyouj 02-12 18:43 >>「短期間で近代化」?? そもそも現在の韓国が「遡及法」を許すなど近代法治国家としての重大禁忌を犯した古代国家ですよ。つまり近代化 は未達成です。「革命ではなく比較的平和に」?? 万民共同協会時の暴動とか忘れましたか?大院君と高宗の嫁との血みどろの権力闘争が、平和的?
   → elseorand 02-12 19:18
      allforyouj 02-12 19:13 >では、まず「韓国の近代化は比較的平和に進んだ」というあなたの主張を否定するのですか?そもそも「王妃暗殺」に関しては日本の現地の役人単独の 暴走とはいえますが、首謀者は「大院君」というのは資料の証明するところですよ。
   → allforyouj 02-12 19:13
      elseorand 02-12 19:05 > 血だらけ権力闘いが皇后弑害事件をマルハヌンゴッならお前は歴史的事実さえ把握することができない. 皇后弑害事件は日本の蛮行で認識すると正常な歴史認識だろう. そして光武改革は当然その限界があったはずだ. なぜなら光武改革は王権を維持する形態を基調にしたからだ. また光武改革の一番失敗原因には日本の影響力もイッダヌンゴッをよく分かるはずだが???
   → elseorand 02-12 19:05
      allforyouj 02-12 19:00 >>私は「allforyouj がこの大韓帝国末期に比較的平和に、近代化が進んだ」という主張を否定するために、「大韓帝国末期の混乱、殺し合い」を列挙しましただけですよ。またも、 的外れな反論ですね。?? 光武改革!? これこそ、財政の失敗も原因となって失敗した改革でしょう。失敗したものを反論として出されても笑うだけです。
   → allforyouj 02-12 19:00
       移行段階,初期段階という意味が分からないのか??? 私は全般的な流れを話してイッヌンゴッだ. 万民共動会の事件は急進性に驚いた王朝の問題もあった. しかし後戻りを意味するのではない. 国家主導の光武改革が 1年先に施行されていた. 万民共動会件は国民の自発的な改革意志. 光武改革は政府の改革意志だった. 当時朝鮮はこんなに内外符籍で改革的な動きが同時に起きていた.
  elseorand 02-12 18:55
  allforyouj 02-12 18:39>>私はここでは「3歳児の箸の使い方が下手」を立証しただけで、「馬鹿だ」とは論評しておりませんよ。私の主張を「3歳児は箸の 使い方が下手で、馬鹿だ」と言っている時点で、読解力が無いですね。
  marcusmiller 02-12 18:55
  allforyouj 02-12 18:53 当時 印象操作は朝鮮総督府の主特技だった. <<はい、また主観。
   → elseorand 02-12 19:13
      allforyouj 02-12 19:03 >>marcusmillerは「allforyoujは主観的で論拠が無い」ということを、こうやって証明したわけですが、あなたの返答は 「allforyouj 02-12 19:03 」でしたら、何の反論にもならず、またしても筋違いな反論をしているだけですよ、理解していますか?
   → allforyouj 02-12 19:03
       お前の発言は韓国では [言葉尻食い下がること.] という表現をする. 総督府と違う一般学者の見解が分かりたければ出処と学者人を表記した私のダルングルを参照しなさい. ここでお前の口答えを相対してくれる時間の無駄使いはしたくない.
   → marcusmiller 02-12 18:56
      多くの良心的な日本知識である,学者たち <<allforyoujの主観。
   → marcusmiller 02-12 18:59
      証明している  <<学者の名も、論文タイトルも記さずに「証明した」と言われても、検証の手段が無い上に、上記主観の羅列および詭弁によって、allforyoujの信用が無いので、無意味。
  elseorand 02-12 19:07
  allforyouj 02-12 19:00 >>私は「allforyouj がこの大韓帝国末期に比較的平和に、近代化が進んだ」という主張を否定するために、「大韓帝国末期の混乱、殺し合い」を列挙しましただけですよ。またも、 的外れな反論ですね。?? 光武改革!? これこそ、財政の失敗も原因となって失敗した改革でしょう。失敗したものを反論として出されても笑うだけです。 そもそも「意志があっても、無計画性のために失敗」という内容を本文で挙げておいたのですから、「意志が無い」とは私は言っておりませんよ。ただ「無計画 だ。だから失敗したのだ」と言っているだけです。
   → allforyouj 02-12 19:42
      elseorand 02-12 19:28 > 同じ方式で対応しようとするとそれはお前の主観で 印象操作だ.
   → elseorand 02-12 19:28
      allforyouj 02-12 19:22 >>時間がないのなら、印象を述べず自分で妥当性を証明できる範囲の主張をしてください。王妃殺害に関しては「大院君」と「日本の役人の単独 暴走」の合作というのは妥当ですが、日本の殺害というのは妥当性を欠きます。
   → elseorand 02-12 19:26
       それから王妃殺害に関しては「日本の役人単独の暴走」という面はありますが、首謀者は「大 院君」というのが妥当ですよ。日本側の内田文章をもとにしても、当時のロシアの参謀の記録にしても。それなら王妃と権力闘争していた経緯からも自然でしょ う。
   → allforyouj 02-12 19:22
       比較的ピョングファロブゲと言う(のは)主張を否定しようとすれば中央統治の力強い王朝国 家で近代化を履行した他の国家と客観的な比較をするのが [比較的平和な] 認知 [被疑殺戮]なのか区別ができるでしょう. 私はあなたがゾックフングゾックで吐き出す発言を皆検証して文献を提示するほどの時間的プングユロウムは持っていない. 私の発言が主観的だと考えられたらフランス革命中国の変法自彊運同等と比較検討して見ればどうして朝鮮側が [比較的平和な] であってから明確に分かるでしょう. そして皇后殺害は日本の蛮行だ.
  marcusmiller 02-12 19:12
  allforyouj 02-12 19:03 お前の発言は韓国では [言葉尻食い下がること.] という表現をする <<はい、またまた主観。それに、私は貴方が「02-12 18:31 どんな部分が主観なのか正確に指摘して反論しなさい」と言うから指摘しつつ、判断の基準として「客観的指標の明示の有無」を示しているが、貴 方の文には全く見出せない。それどころか、貴方自身が求めた結果である私の指摘に対して、更に主観による評価で無価値と断定するという、「主観のスパイラ ル」という状況を呈している。
   → allforyouj 02-12 19:27
      私の他の文に総督府の調査と相反する日本人一般学者たちの発言の例がイッダヌンゴッをアルリョズヌンゴッだ.
   → marcusmiller 02-12 19:15
      総督府と違う一般学者の見解が分かりたければ出処と学者人を表記した私のダルングルを参照しなさい  <<貴方は、それを引用するなどして反論・立証しなければならないのに、全くしていない。
   → marcusmiller 02-12 19:15
      ここでお前の口答えを相対してくれる時間の無駄使いはしたくない.  <<これも主観。同時に印象操作。
  elseorand 02-12 19:19
   allforyouj 02-12 19:13 >>では「allforyoujの大韓帝国末期に比較的平和に、近代化が進んだ」という主張は自己否定でよろしいですね。
  elseorand 02-12 19:22
  allforyouj >>光武改革って1897年のロシアの影響が強い時期ですが。そもそもロシア公使館から帰ってきた時期を忘れましたか?そして国王が住んでいた慶雲宮(現 在の徳寿宮)ってロシア公使館の隣ですよ。日本が無理矢理失敗させたなんてどういう根拠ですか?
  marcusmiller 02-12 19:32
  allforyouj 02-12 19:27 <<他の文のどの箇所が該当するのか、それがここに於ける貴方の主張にどう関連するのか、これを示さなければ、全く意味が無い。 ←←こんなことも指摘されなければ分からないのか?
   → marcusmiller 02-12 19:34
      そもそも、urlやentryの題名すら提示していないではないか。全く無意味。
  allforyouj 02-12 19:36
  marcusmiller 02-12 19:15 > 印象操作はむしろお前がしているようなのに??? 私の文が主観的だと考えられればどんな部分が主観なのか明確に提示しなさい. むしろお前側が 印象操作をとてもまじめにさせている.
   → elseorand 02-12 19:38
      既に、たくさん指摘してあるから、反論してみたら?
   → marcusmiller 02-12 19:41
       何度も述べているが、客観的指標を明示せずに断定しているのが貴方の言。評価基準は「客観 的指標の有無」。客観的指標に基づかない評価を「主観的評価」という。私は基準を明確にした上で「評価・指摘」を行っている。そういうものを印象操作とは 呼ばない。貴方の書いた文が主観的ではないと言いたいならば、貴方が基準としている「客観的指標」を提示せよ。
   → allforyouj 02-12 19:56
       [客観的指標] と言う事は言わば日本政府の団扇が OECD 最高数値を記録しているから現在の日本政府も計画性がない. この程度??? 私が指摘することは何回言っているがお前の文展開方式だ. 辞書的な意味ではお前の指摘がトルリンゾムがないと言っている. しかし統計と史料を解釈して分析する方式の問題がイッダヌンゴッだ. お前は史料批判的観点がゾンヒョオブダ. お前は当時帝国主義総督府の弁護人みたいだ. そうなのがすぐ主観だ.
   → marcusmiller 02-12 19:49
      allforyouj 02-12 19:36 <<そして、このreplyこそが、客観的指標を示さずにallforyoujの主観に依拠して書かれた主観的評価であり、印象操作であり、 話題逸らしであり、詭弁。
  allforyouj 02-12 19:38
  http://enjoyjapan.naver.com/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=76232&st=writer_id&sw=allforyouj 私は上のような日本の帝国主義当時の言論や総督府の統計なんかの非常識の見解を完全に信じて信頼することができない. お前は上のリンクの新聞たちが正常な知識人の範疇に属すると思うことができる??
   → elseorand 02-12 19:39
      総督府や統監府の内部文書は、対外発表用ではなく政策用であるから、虚偽であるとは妥当性に欠く発言だね。
   → allforyouj 02-12 19:45
      elseorand 02-12 19:39 > 総督府や統監府の文書も同じだ. それは違うでしょう. と主張する根拠を提示しなさい.
   → elseorand 02-12 19:52
       「総督府や統監府の文書も同じだ. それは違うでしょう」などとは主張しておりません。「内部の政策用の文章を、歪曲すると朝鮮の経営ができなくなり、歪曲した資料をつくることは不合理であ るから」が根拠です。
   → allforyouj 02-12 20:04
      それはお前の妄想のみ. 総督府の裁判は朝鮮の独立運動家を殺人,強盗犯,窃盗犯で判決している. 最小限理性を所有したら政治犯で分類するのが正常だろう.
   → elseorand 02-12 20:09
      allforyouj 02-12 20:04>>食事終了。ただし、9時頃から用事ができたのでその頃には出立。独立運動家だろうが何だろうが、強盗や殺人をした実際の証拠があれば、裁か れるのは当然。むしろ「単なる犯罪者」を「独立運動家」と言っているのが韓国人。アメリカ人外交官をアメリカで殺害したのは独立運動家と韓国で読んでも構 わないが、これは単なる「テロリスト」。
  nobody0728 02-12 19:38
  大韓帝国の自力での近代化は可能性はあったと思う。スペースシャトルもわずかな可能性により失敗したわけだから。
   → elseorand 02-12 19:41
  はい、嘘。江華島事件の1年前と3年前に「日本国旗を掲揚したら、近づいて構わないよ」と朝鮮側の訓導から言われたので、その通りにしたら、朝鮮側が日本の国旗見本を各地に渡していなかったから起きた事件。朝鮮には事務能力がなかっただけ。
   → elseorand 02-12 19:42
  独島に関して、1899年と1906年に「独島は韓国の範囲外」と示す資料を出したから、問題なく日本領土。
   → elseorand 02-13 08:04
  iamsam1>>1906年の時点でも「獨島は韓国の範囲外」と韓国の史料が物語っているから、1900年の勅令41號の「石島」という記述を獨島と判断するのは間違い。
   → iamsam1 02-12 20:52
  1900年にも大韓帝国は独島を自国領土で確かに宣布したが, 君たちの資料は問題が多い.
  elseorand 02-12 19:49
   さて、晩ご飯にしますので離席します。まあallforyoujが「私の主張はこれだ. [3歳の子供が御箸使い方が下手だ.-> これは全然問題ではない.] 」で、私の主張が「朝鮮は3歳児であり、自立(自主近代化)は不可能」という論ですから、本来の話題に関しては賛成の言が得られたので、残りは話題違いな 話。では、また「韓国自滅の証明」に関するスレッドで。ああ、私が馬鹿にするのは「朝鮮は3歳児ではない、立派な大人で自立可能だ」と言っている人間で す。
   → allforyouj 02-12 20:01
       席を外す前に私が代わりに整理してくれる. お前の文は [朝鮮は団扇が多かったから計画がなかった. 3歳のアイーダ.] それならお前の文に対する私の反論はそらぞらしい. [現在日本は団扇が多くて(OECD 最高) 大根(無)計画で国民の年金枯渇を持って来たのにかかわらず政権の責任人士は醜くも年金も出していないので無能で無識で無意図的な先進国に類例ない封建主 義国家だ.] これが私の結論.
   → eikan 02-12 20:56
       dawolves  結局, 論破されて逃走宣言<<明らかに無理が有るからw君の言ってる事w
  elseorand 02-12 19:56
  allforyouj >>朝鮮のような「搾取不能な自滅 貧乏地域」を「日本国」にしてしまったのだから、黒字を出すために半島社会を健全にするのは当然でしょう。その為に、統計資料を整備して「両班の隠し田」 とか発見して税金を取ったり、将来予測をするのは当然でしょう。では、後で目を通すので。
   → allforyouj 02-12 20:02
       席を外す前に私が代わりに整理してくれる. お前の文は [朝鮮は団扇が多かったから計画がなかった. 3歳のアイーダ.] それならお前の文に対する私の反論はそらぞらしい. [現在日本は団扇が多くて(OECD 最高) 大根(無)計画で国民の年金枯渇を持って来たのにかかわらず政権の責任人士は醜くも年金も出していないので無能で無識で無意図的な先進国に類例ない封建主 義国家だ.] これが私の結論. この文を参照にしてください. 夕飯おいしく召し上がってください.
   → allforyouj 02-12 20:17
      elseorand 02-12 20:13 > それはお前の主観のみ過失ではなく意図的にアンネンゴッだが...
   → allforyouj 02-12 20:19
       [封建主義].... なんとなくお前は辞書の意味しか分からないようだった.wwwww お前の文展開方式を観察して見る時お前の知識の深みを十分に理解した.www おいしい夕方式沙下の時です.
   → elseorand 02-12 20:27
      allforyouj 02-12 20:17 >>意図的に年金未納? まずあなたは日本の年金システムを理解していますか?年金と一言言っても「国民年金・共済年金etc」といろいろあ ります。この年金未納が起きたのは職業によって入る年金が違う面倒な仕組みのために、政治家になる際に年金の仕組みが変わったことを忘れていたから起きた 事例です。
  marcusmiller 02-12 20:02
  allforyouj 02-12 19:56 言わば日本政府の団扇が OECD 最高数値を記録しているから現在の日本政府も計画性がない. この程度???   <<それはallforyouの主観に依拠した例示。
   → marcusmiller 02-12 20:39
       続いてあほらしい言葉をおうむのようにしゃべている  <<allforyoujの主観。 また、「日本政府の団扇が OECD 最下」という主張を、私はした事実が無い。よって、当然ながら証明する義務も無い。話題を逸らさずに、私が指摘した、貴方の主観的発言について、反論をし たいならば、それぞれ評価の基準となる「客観的指標」を提示し、妥当性を証明せよ。
  marcusmiller 02-12 20:04
  dawolves 02-12 19:57 結局, 論破されて逃走宣言  <<dawolvesの主観に依拠した評価。
  tennou_heika 02-12 20:14
  ミョッバックボンイヤギハンドルナズングエヒョムハンイノムドルウントックガッウンズゼロトックガッウンスレマンドルオでナックシナハリョヌンゴッインデイラングルエマルリョドルミョンシガンナングビイブニダホルホルホル
  elseorand 02-12 20:24
   allforyouj>>ここからは歴史の話から外れるので、これ以上はしませんが、日本の場合は負債が高くても国家破綻には至りません。何 故なら、所詮は「内債」だからです。韓国の場合の負債が問題なのは「外債」があまりにも多かったからです。外債は国家としての対外信用を完全に失うから危 険です。
   → elseorand 02-12 20:34
       もう一つ。この「日本国債」が大きい理由は、アメリカ国債を買ってあげている点も大きい。 何故アメリカ国債を膨大に買ってあげているかは、これも長くなるのでここでは無理。しかし、中国や韓国もアメリカ国債を大量に買っていますから、買ってい る理由はどこかで解説されていると思いますよ。
  elseorand 02-12 20:28
   allforyouj 02-12 20:17 >>意図的に年金未納? まずあなたは日本の年金システムを理解していますか?年金と一言言っても「国民年金・共済年金etc」といろいろあ ります。この年金未納が起きたのは職業によって入る年金が違う面倒な仕組みのために、政治家になる際に年金の仕組みが変わったことを忘れていたから起きた 事例です。
   → elseorand 02-12 20:29
      何故職業によって年金制度が変化するかは、ここで説明するにはあまりに冗長なので、無理です。
  elseorand 02-12 20:35
  さて、出立の準備があるので、そろそろ失礼します。また後で目を通しておきます。
  3110hr 02-12 23:54
  最近の韓国人は火病して壊れる奴が多いな。
  tumiha 02-13 01:16
  中学生なんじゃないですか? これで大人だったら怖いな・・
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