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韓国建築の構造って、李朝時代になっても古代と同じ。 だから間取りの自由度は極めて低いし、大規模な内部空間を作るには大型の部材が必要で
コストも高いし、軒の張り出し技術も低いから耐久性も低いし、屋根が一重だから垂木のメンテナンスも困難。 どうして発展しなかったの? |
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| ( ´H`)y-~~ 経験の累積が無かったんじゃまいか？ |
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 jbt 01-16 23:18 |
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| 中国の建築様式に事大し続けたのでは？紫禁城の屋根も韓国と同じ様なものだったはず。 |
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jbt 01-16 23:10  |
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| やはり、韓国は中国文化の通り道に過ぎなかったのだね。通り道に改良や新しいものを生み出すことは不可能。 |
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| danbokk君の反論を期待age。 |
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| 知識は全く無いが商業の発展に関連しているような気がする。 |
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| 中国の建築構造は発展したのですか？ |
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| あ、それ私も知りたい。 |
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| 量的な問題かな? 日本に関しては、建築の発展は社会・宗教・文化・美意識の変化と同時進行で、それぞれの原因にも結果にもなってます。 こういう変化が半島の建築で殆ど見られないのが、全く不思議。 |
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| ・・・どう建てるか？という方向よりも、どう飾るか？という方向に発展したとか？ ある時期から大型建築の新築頻度が急激に低下したとか？ （それは大部分が仏教建築だろうと思う） |
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8世紀唐様式からの最初の歩み出しを見ると、多分日本建築と大陸建築の分かれ道は耐震性への配慮。 その耐震の為の改善が、構造の強化を生ん
で、軒の延長や、柱配置の制約の除去、大径部材を用いない大規模な内部空間構成、で自由度の高い間取り等を生み出している。 |
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jbt 01-16 23:25 |
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| ソウルの崇礼門（南大門）もこれと同じ構造という事か。 |
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| hitkot>どう飾るか、まさしくそれだけです。 構造に関しては古代で満足してしまって、後は組物を荘厳にしたり、ひたすら装飾が発展するだけ。 |
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| ( ´H`)y-~~ 要するに、日本ほど過酷ではない環境だったので、要求水準が満たされていたと。（８世紀の水準でほぼ完璧♪論） |
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| jbt>使われてる架構の技法は、崇礼門も、景福宮の勤政殿も、日本では唐招提寺金堂に見られるものなんですよ。 |
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jbt 01-16 23:34 |
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| 成程。 |
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| ( ´H`)y-~~ 仮に中国での建築技術と朝鮮のそれが、それほど大差ないのであれば、両者がお互いに比較している限り発展は必要なかったわけです・・・で、ＦＡ？ |
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| 構造的に大過が無く、そこそこに破綻せず、一つの建築で大面積を取るよりも多くを寄せ集めることで対処しているなら、構造力学に即した発展（効率・メンテ性能の向上）は、必要ない。 |
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| sas_mi>ぶっちゃけ、中国の構法はまだ不勉強でよく知りませんが、少なくとも日本が刺激を受けるだけの発展はしています。 日本建築が飛躍的に発展できた理由は、宋代の中国で使われていた貫を導入した点に負うところが大きい。 |
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| 貫って？ 閂継ぎ？ |
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| 唐から、宋～明、清にかけて、建築様式には大きな特徴がありまっせ（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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hitkot>そこが分からない。 朝鮮の建築は、僕が見た限り、｢貫｣が使われてない。 古式ゆかしき頭貫と長押で柱を繋ぐ方法で、
脆弱な軸部構造のまま。 で、貫は中世に日本が中国から学んだものなんです。 なんで半島をスルーしてしまったのか。 |
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jbt 01-16 23:44 |
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日本と違って朝鮮では両班ばかりが重要視され、手で何かを作る工人は低い身分に置かれまし
たが、それが原因では？身分や待遇が低すぎて新しい技術を学びに中国に行けなかった。また、新しい技術を生み出しても著しく評価が低いので、技術が継続的
に進歩を続ける事が出来なかったとか。 |
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jbt 01-16 23:51 |
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| また、中国から建築職人が渡って来るにしても、低い身分しか与えられず技術が評価されない半島より日本に行きたいと思うでしょうし。 |
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うーん。 古代では、多分主に僧侶の注文で空間を広げたいと。 それに工匠が応じて、拡張
するための技法を編み出していったという感じだと思います。 近世になると商売になるので、嫌でもコストダウンを意識せねばならなくなるのですが。 朝鮮
の建設業というのは、そういう段階には近代まで達していないようですから、やっぱり発注者が保守的すぎたのかも。 |
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hitkot>大規模建築の要請が極端に少なかったりすれば、確かに敢えて構造強化する理由もないですね。 その時だけ大きな部材を全
国から探してくれば良い。 日本でも、東大寺再建という事件において一気に新しい構法が導入された歴史がありますし。 |
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| 貫は、柱に穴を開けて、柱に木材を貫通させて柱同士を接続する技法です。 古代は、柱のてっぺんに溝を掘って、そこに木材を嵌め込んで繋いでたんですが、これでは水平力に弱すぎるってことで、13世紀に導入されました。 |
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あーー分かりました。＞貫／ なんで半島をスルー＞ ひょっとしたら、「造船」との相関関
係があるのでは？と思いました。遣唐使の後に、中国のジャンク式の刳り抜き＋複構造の船の技術が、朝鮮半島を経由しないで直接入ってきてます。（安芸の辺
りに職人があつまったという説あり） |
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その船の横板を支える梁に相当する部分に、貫に相当する技術や印籠継ぎのような技術があっ
たようです。後世建築の技術（あるいは様式）として「貫」が入ってきた時も、直輸入だったんでしょうねぇ。 |
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| 韓国では、貫通させずに、板を釘で柱に打ち付ける｢長押｣を使う。 これは古代以来の技法です。 もちろん貫通させたほうが強い。 |
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| スレには一寸関係ないけど、むしろ現代では貫きとか、切り欠きは柱の有効断面積が小さくなるのと言う事で、地震対策には金物でつなぐ方法が良いと言われていますね。 |
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| hitkot>むう、造船技術の話は、いま初めて聞きました。 貫が入ってきたのは重源の東大寺再建時というのが、どこの教科書にも書いてあって。 調べてみると面白いかも…。 |
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造船技術で「貫」みたいなものがあったからと言って、それが直接大建築にも使われたという
ことはないと思いますよ。むしろ、建築の様式の一つとして入ってきたって理解するのが常識でしょうね。ただ、可能性としては面白いです。ｗ |
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guns>そうなんですか。 ただ古代に使われた頭貫や長押は、申し訳程度の働きしかしてなくて、地震が起こるとパタパタ倒れまくった
みたいです。 ちょうど12世紀末に貫が導入されるのは、1177年の大地震での反省が影響しているという歴史もあって。 |
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| そうですね釘のような物で止めただけでは、軸組構造では地震にはまったく意味が無いですね。 |
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| chounamoul は古代建築に詳しいね。感心します。前、TVで唐招提寺の木組みの耐震性についてやってたけど、あの構造の耐震性すごかった。 |
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| 8世紀頃の建築は、木材資源の豊かさにものを言わせて造ってますから、最高級の建築は耐震性も高い。 唐招提寺金堂は、あの規模の建物としては木割の大きさで法隆寺に次ぎます。 |
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貫の起源は、宋から入ったとよく言われますが、実際はよく分かってないみたいです。 貫を使った弥生時代の建築物の遺跡も見つかってたり。
ただこっちは、貫通するのではなく、両側に穴を掘って挿しこむだけのもので、高床を支えるためのものだと言われています。 |
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| 筋かいって、いつごろ導入されたの？知ってますか？ |
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ええと、一番古いのは平安時代後期の現存例がありますが、いつ頃から存在していたのかは分
かりません。 ただ、ナナメというのが日本人には気に入らなかったらしく、13世紀以降は目に見えない部分だけに使われるようになります。 上の二条城二
の丸御殿では、天井裏の小屋組を固めるのに使われてますね。 |
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| あざーす。 |
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| 泥壁が地震の力をある程度吸収するというのは本願寺さんの修復で言ってたな。筋かいはいつからでしょ。西洋建築が入ってからかな？ |
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| 泥壁の地に使われる、コマイのメッシュのお陰で、歪みが生じても壁が崩れないとは聞きました。 |
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| いま手元の断面図見たら、平等院鳳凰堂の屋根裏にも筋交いありますね。 鎌倉時代初期までは、外から見える場所にも筋交いを使う例があります。 東寺の慶賀門、法隆寺東院舎利殿とか。 |
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| chounamoulさん、建築関係？専門に何かしてる？ |
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| いえ、ただ趣味で。ｗ 学部で日本建築史の単位は取りました。ｗ |
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| 実はいまは手元にアンチョコがどっさりあるのです。ｗ |
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| 「鬼瓦・瓦屋根再考」っていう、重さ1キロ超の本が2冊もあって1冊誰かにあげようと思ってたのだが要る？ |
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| むむ、重さ1kg…。 ありがとうございます、お気持ちだけ…。m(_ _)m |
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| この本は市販されてない。業界関係者に配られる本です |
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| そーか、残念。 |
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| うーん、だったら尚更悪いじゃないですか。 nue004さんは、瓦師さんなんですね。 |
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| うん、会社の会長は人間国宝ｗ私は下っ端瓦師。今は大極殿の瓦製作中。スレッドでも出したいけど… |
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| 施工技術だけでなく、構造設計もＯＵＴ。 |
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| あ、ちょっとお聞きしたいのですが、本瓦と桟瓦って、どれくらい重量が違うものなんですか? |
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| 物によるけど、同じぐらいの大きさなら桟瓦は3分の２ぐらいの重さ |
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| ありがとうございます。 なるほど、そんなになるのか。 更に屋根土を使わない空葺きだと、結構な重量低減になりますね。 |
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| 訂正。同じ面積を葺くのなら桟瓦の方が大きいのです。本瓦は丸瓦で隙間をカバーするので、結構シンプルで小さいです。桟瓦は丸瓦が要らない分、軽くなるという事だと思います。 |
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| おおー、近鉄奈良から大和西大寺に行く途中に見えるアレですか。 たしか、僕が日本建築史の講義を受けた教授が、その再建に関わってたと思います。 |
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| あーｗその携わってる人たちの注文が多くて凄く苦労してますｗｗｗ |
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| 手づくりで瓦に入ってしまう何気ない線もわざと入れたり。線が少なくても多くてもクレームがｗ |
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| へー、そんなことまでやってるんだ…。 面白い。 |
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| 日本伝統建築はオンドル暖房になるのか?
物物しい差 |
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| 架構の洗練度とあんまり関係ないよね。 |
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| 貴重な木を燃料消費して山を禿山にしてしまう文化は無いのだよ |
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| まあ、いまの僕はオンドルが激しく羨ましい状況にあるのだけど。ｗ |
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| 寺院建築の変遷ってもともと、仏をまつる中心部分だけだったのを、外に柱を立てて出来たスペース（外陣）の使い勝手が変化して、その外に更にスペースをもうけって進化したようなことを聞いたけど、どうだったのでしょうか？ σ(・_・)？ |
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まさしく、そうです。 12世紀の当麻時曼荼羅堂のような構造が生まれてくるのは、仏堂の
内部空間を二つに分けて、内陣と外陣を拡張した礼堂とで別々の儀式を行うためだったと言われてます。 そういう説があるというだけですが。 私の学んだ教
授の説では、中世になって国家から仏教教団が自立してゆく過程で、階層が明確に分化して、階層に応じて法会の場を区分する必要が生じたからと言う話でし
た。 |
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日本建築史は嫌いでした、^^; 講師が大江宏教授で数少ない有名な方なので取り巻きの連
中が講義中録音するような大げさな講義の雰囲気が嫌いでした。 建築屋は権威主義者になっては行けない。 モットーです。 ＾＾ |
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| chounamoulおやすみ、会社は8時出勤だからもう寝ますね |
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| 本願寺屋根の葺き替えをＢＳの特集で見たけど、感動してみたよ。 ^^ |
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| そうかあ。筋交って歴史あるんだ。知らなんだ。 |
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| nue004>おやすみなさい。 |
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| 私も去ります、面白いスレでした。 ^^/ |
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| で、内陣と、外陣を拡張した礼堂を、一つの屋根の下に収めると、あんな構造が生まれることになる。 それが、屋根の構造に制約されずに内部空間を設計できる日本建築の特質の一つになるわけです。 |
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| 大江宏って、大御所建築家ｗ 僕も聴いてみたいですね。ｗ |
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cruciancarp>これ、最古の筋交いの用例です…。 11世紀、堂々と見せてます。http:
//www.osakac.ac.jp/labs/matsuura/japanese/veriety/season/2005_8_27Nageiridou4.jpg
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| 投入堂じゃないですか。なるほど。言われてみれば。 |
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| これはちょっと「筋交い」とはいい難い気が･･･。むしろ「根がらみ」と言った方がいいように思うなぁ。それとも資料かなんかにそう書いてあるの？ |
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| なるほどー。面白いですね。当麻寺曼荼羅堂の屋根の中の柱が少し斜めになっているのは、何か訳があるのですか？ |
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youkanman>言われて見ると、珍しい。 接写した時の歪みかなと思ったけど、原本を見ても、ちょっと斜めになってますね…。
何でだろう。 多分、野屋根は外から見えないから、美観の面から垂直にする理由は無いと思いますが、構造上そういう要請があったのかは分かりません。 ご
めんなさい。 |
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| いえいえ。滅相もございません。こちらこそ不勉強で質問ばかり、すいませんでした。 |
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| せん断応力を弱くできるとか？ |
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うーん。 叉首的な構造でも屋根を支えるのには問題ない気がする。 元々、曼荼羅堂は、建立当時は一番下にあるような古代の様式の建物で、順
次改築しながら内部空間を拡張して、屋根の上に屋根を載せて、上のような構造になった歴史があるんですが、小屋組が整然とした構造を取っていないのは、そ
れと関係があるのかも。 |
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| 斜めの小屋束が構造上有利なら、他の建築でも採用されている筈ですが、いま手元の図集を必死でめくってみても、この曼荼羅堂以外に例が見つかりません。 全部垂直に小屋束が立てられてる。 |
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| 車で言う、あのトラバントみたいなものとか。 |
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| シーラカンス、カブトガニ |
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| 変わってないならないで、その建築技術を伝える宮大工みたいな人でもいたら貴重なんだろうけど －この前の「再建」を見る限りはそうでもなさそうですなぁ。 |
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| ん、垂直材と水平材を斜めに繋いでれば筋かいって言うんだと思ってました。 一応、投入堂を筋かいの例として紹介しているのは｢日本建築史｣後藤治著・共立出版2003年105ページです。 |
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| 資料ありがとう、読んでみるよ。でも建築史の先生が言ってるんなら反論のしようがないなぁｗ。 |
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| 倭人に必要な常識は ¥'平均¥'と ¥'劇団¥'を区分するのだ.
意図的に朝鮮の平均的 or その以下の家屋文化を自分たちの最高の家屋と比べて結論を導出する卑劣な弱虫倭人. |
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| (´ω`)y-~~ 貧乏臭い反論だな。 上2例の架構法が平均的orそれ以下と言うのなら、もっと洗練された架構を持つ建築物を挙げてみなさいな。 言っとくけど勤政殿の小屋組も梁と束で支える始原的な構造そのままですから。 |
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| そういえば投入堂。あの斜めが気になっていたけどなるほどねえ。懸崖造 |
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このスレッド大変面白かったです。私事ですが祖父（と言っても昭和１９年に７０歳代で亡くなって人ですが）がお城大工でした。（宮大工とは小
屋組みが違う）。僕の町に明治中頃に取り壊された天守閣の復元計画があるのですが、資料に乏しく計画が順調には進んでいません。祖父は筆まめな人だったら
しく、彼の文章が残っていれば小屋裏などの解明に役に立ったと思うのですが（祖父は貴族院議長まで勤めた旧藩主のお抱え大工でしたしお城も戦後まで旧藩主
家の別宅として使われていました）、生憎戦災で焼かれてしまい何も残っていません。最近天守閣を取り壊した後に祖父が立てた「ご廟」が、発掘調査のため取
り壊され少し寂しい思いをしております。 |
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| そうそう、屋根の反り面を出すために糸をたらして墨を入れたなどと言う話が我が家に残っています。 |
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| 石窟庵の図面を見せてくれれば倭人の建築がいくら貧しくて井の中の蛙なのか分かる. |
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| 倭人の DNAでは絶対石窟庵みたいな建築ができない. |
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| 僕は石窟庵の屋根瓦を寄付してきましたが、その石窟庵の何処が凄いのですか？別に何とも感じなかったが。 |
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| 「架構」って言葉を辞書で引いて百回音読してこいアホ。 |
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| 君たちの劣等な 2000年奴隷人種倭人が石窟庵みたいな立派な建築を一度でもできたらそれを見せてくれて. |
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| おや、聞こえなかったのかな。 ｢架構｣って言葉を辞書で引いて百回音読して来い、と言ったんだが。 |
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| オイオイ 架構は建築ではないの? 放射能で脳配列が間違っているか? |
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伝統家屋に対してかなり博学多識な方ですね. 私はまだ大学試験も受けない学生だから文を書いた方のようにこんなことに明るくないです.
私の関心分野が西洋美術史と図上という点も違うんです. しかし chounamoul様,
文化と文化を比べてどっちがもっとましだと言うことは子供たちでもと言う行動だと思います.
確かに日本は外形的な発展が目立つように大きくてとても豪壮して派手です. しかし我が国の追い求めた美しさは曲線の美しさ,
精巧さとたおやかなことです. 自然との調和を追い求めるように, 人為的な技巧をたくさん慎んでいますね.
2階建てがないことは日本の畳みが軽いことに比べてオンドルがずっと重くてこれによって家が崩れるとか火事が起こる事を阻むためだからです.
構造原理を過多な置物で選り分けないで技巧的に変形させないのにありのまま露出させるからおめでたく見えるが完結性もすぐれます.
窓戸紙は月明りと日の光を仄かに受け出して直射日光を避けるようにするから方案に影が生じないです.
また連結性を強調するから門を分離して天井であげ出すこともできるんです.
地域ことにの特徴と発展方式がとても違って多くていちいち並べにくいが韓国文化をおこがましく見ないでください.韓国文化も,
日本文化も大事な歴史の記録だと思います... |
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| 物狂い倭人の chounamoulは 架構が建築の分野というのが分からない.w これは急いで保存しなければ... |
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| 「火・病」の韓国人が湧いて出たというのはこのスレですか？ |
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| josuncorea>三度は繰り返さない。 無意味な反論はご勝手に。 |
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| 放射能倭人お前は本当に 架構が建築の分野というのが分からないなのか? |
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| chounamoul> 放射能倭人 chounamoul w 01-17 14:00のレスを削除した.www
倭人はあくまで卑劣な人種か? |
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| bnmoon4>
どっちが美しいかと言えば、実のところ、僕は韓国建築の方が気に入る部分も一杯あるよ。 ここではそういう印象批評をしたいのではない。 ここで言ってい
るのは、構造の洗練度の評価。 古代の軸組構法の硬直的な構造から、日本では、1000年の間に大規模な変化を加えて、構造の強化による屋根構造と軸部の
分離、それによる柱の省略、それによる自由な空間構成、或いは軒の延伸、それによる耐久性向上、更に構成部材の縮小、それによるコストダウン、etcを実
現した。 古代の構造を踏襲した半島の建築は、日本建築が獲得したそれらの利点が存在しないわけ。 それだけの話。 |
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| だから倭人が一度でも石窟庵みたいな高度の幾何学的な構造の建築ができたらそれを見せてくれて. |
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| 架構と建築を分離する時点で君たちの 2000年奴隷人種倭人の建築分野の多様性がいくら少ないことかよく分かる. |
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| bnmoon4>
ただ、そういう日韓の発展の差異の背景には、文化の差異があったことは確かだと思うよ。 架構をそのまま露出することに美を求める価値観だと、日本のよう
な構造の変化は起こらなかっただろうね。 もちろん価値観そのものに優劣は無い。 だから僕は結果しか比べない。 |
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架構というのは建築分野の一つに過ぎない.君たちの
2000年奴隷人種倭人が一度でも石窟庵みたいな幾何学的な構造の建築ができたらそれを見せてくれて.出すことができなければそれが君たちの
倭人種の限界だ. |
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| josuncorea さん、是非 韓国建築の構造について、また その歴史について教えてください。（別スレで） 興味ありますので、お願いしますね。 |
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| zengakuren1>墨壷を使った規矩、ちょっとだけ読んだことがあります。 糸を弾いて曲線を引いて、垂木などの曲率をつけるとか。 実際に一度見てみたいものです。 |
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| 実際にはどういうことか知らないのですが「水何とか法」という特殊な手法も有ったらしいです。 |
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現在、戦災を免れ祖父が建てた建物が一軒だけ残っています。日本の茶室百選にも選ばれ茶室
は茶道家の中でよく知られているのですが、母屋については余り関心を呼んでいません。だが、是も今は失われた「お城組み」の技法で作られており、天守閣の
小屋裏の構造の参考になるのではと思いつつ、気恥ずかしさもあって関係部署に伝えることが出来ないまま今日に至っております。 |
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| goldfish>ゴミです。ｗ お気になさらず。 |
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| お前は昔から全然変わったのがない.いつも反論をしてくれても逃げだす.レスをわがまま削除することも今まで変わっていない.お前は. |
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| 逃げだしたい人間を反論するようにする技術は naver 経歴 4年間まだ見つけることができなかった.逃げだす人間はそんなのだ. |
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